107.上手な言葉の選び方と視点の変え方

ポッドキャストラジオ番組をテキスト化

「魂に目覚める魔法の知恵袋」（毎週火曜日放送！）で過去に放送された内容をテキストにしたものです。
音声で聞いてもらえると、雰囲気など伝わりやすいと思いますが、お耳が不自由な方にも文字でお楽しみいただければと思います。

こんにちは。こえラボの岡田です。

こんにちは。リアルスピリチュアリスト橋本ゆみです。

ゆみさん、今回もよろしくお願いします。

よろしくお願いします。

今日はなんとゲストがいらっしゃるんですよね。”ギャラリー沼の底”のオセアンさんです。オセアンさん、よろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。ゆみさん、よろしくお願いいたします。岡田さん、こんにちは。

お願いします。オセアンさん、どうも。沼の底から地上に（笑）。

沼の底からこんにちは。

リスナーの方にもちょっとオセアンさんの番組について、ちょっとだけ教えていただけるでしょうか。どんな番組でしょうかね。

はい。”ギャラリー沼の底”というチャンネル名なんですけども、ギャラリーというので絵が飾られていると思いきや、耳から聴くお話なので絵がかかっていないんですね。
じゃあ何を見るのかといったら、お話をする言葉を拾ってそこから自由に想像する、イメージするというような、そういったコンセプトでギャラリーを開いております。

ゆみさん、聴いていただいていかがでした？この”ギャラリー沼の底”。

非常に共感するというか、同じところを触っている方で、その表現が非常に上手。上手って変？何か上から目線っぽいけど。抽象度の高い本質的な部分っていうのを、説明するのではなく物語を使いながら、こっちだとメタファーっていう言い方もするんだけど、その物語でお話しながら、スルッと沼の底に触れるような（笑）。

でも、そのプロセスが非常にクレバーで、言葉ひとつを丁寧に説明されているので、知的な部分も刺激されるし、同時に無意識的な部分も刺激されつつ沼にいざなわれるような。
そのプログラムの作り方が精妙で、すごいなあと思って聴いてたんです（笑）。

オセアンさん、この番組結構考えて作られてるんですか。

考えてますね。不整合がないようにっていうところは非常に気を使っています。

あと、ゆみさんから「言葉をすごく丁寧に扱われてる」っていうことですけど、やっぱりそこは気を付けてらっしゃる部分でもあるんですかね。

気を付けるというか、私が言葉がとても好きで、理由は分からないんですけども、禅の世界で不立文字でしたっけ？文字が立たない、文字にできない、言葉にできないっていうのが確か禅の世界にあるんですけど、私、あの言葉があんまり好きじゃなくて。
言葉をもっと費やさなければいけないっていうか、その言葉を、ありったけの言葉を使ってその向こう側を見たいというような、何かそういう、私の中に熱いものがあるんです。言葉がほんと、とにかく好きっていうのが大切にしているっていうところにつながっているのかなって思います。

そうですよね。エピソードのところでも、ちょっとした言葉遣いの違いで全然思い浮かぶ情景が変わりますよっていうのがありましたよね。

そうなんです。おっしゃる通りなんです。言葉ってすごく繊細でよくできていて、漢字ひとつひとつがまさに哲学であったり、人類の英知というか、ほんとに多くの人々が積み重ねて積み重ねて、コミュニケーション取りたくて作ってきたもの、道具だと思ってるんですね。それをすごく受け止めてるというか、受け止めきれてるか分からないんですけども、そういう思いがあります。

どうですか、ゆみさん。そのお話聞いて。

それが端々から伝わってくるんですよね。図形としての言葉もそうだし、音としての言葉もそうだし、伝えるっていう道具としても言葉っていうのもそうだし、ほんとに抽象画のような。ひとつの言葉を見た人、受け取った人は、どうとでも扱えるし、どうとでも受け取れるんだけど、その自由度がすごくあって。

でも、その文字が存在しているバックグラウンドがちゃんと説明されているので、自由なんだけど、そのものもちゃんといるっていう、そこがすごいなと思って（笑）。

なるほど。いや、すごいですね。でもオセアンさん、この番組はポッドキャストなので音声ですけど、ギャラリーっていうとやっぱりビジュアルのほうがイメージとしては強いのかなと思ったんですけど、音声を使おうと思われたのは何かありますか。

先ほどの雑談でも申し上げたんですけど、私、音フェチなんですね。どちらかというと耳のほうをよく使っているのかなって。
ちょっと比較はしたことないので分からないんですけども、目よりも耳のほうをよく使うタイプなんですね。人の話もよく聞いて、そこからイメージに起こしたりって。
そちらのほうが、柔軟度が高いというか、私は、絵よりも俳句を１つ例えば聞いて、そこから自由に連想、想像、妄想するほうがとても好きなんですね。

そうなんですね。だからやっぱり言葉を使っていろいろ表現されるっていうことなんですね。

はい、そうです。絵は絵であるんですけども、最終的にはやっぱり目っていうのはよく人間は使うので、ここを何とかクリアして。問題とは思ってないですけども、目の機能をもっとイメージでバックアップするというか。

物理的に”見る”、じゃなくて、”みる”の”観る”が観察の観だったりとか。

そういうことですね。

そういうことですよね。

だから、もうちょっと表面的じゃなくて奥深くのところを。

そうそう。見てるんだけど、そこに色も形も匂いも手触りも同時にそこにあるかのような。多分そういうことをオセアンさんは言いたいのかなって。

おっしゃる通りです。ありがとうございます、ゆみさん。

（笑）。

ゆみさん、結構共感できる部分もあるかなっていうふうにおっしゃってましたけど、どうですか。共通点みたいなもの、感じられます？

何かその、沼の底の誘導が催眠誘導に非常に近いというかナチュラルな誘導で、私が講座でやっていることも、沼の底という言い方ではうちはなくて、空とか虚とか、あとアカシックっていうのをやってるのでアカシャだったりとか。源とかね、宇宙の源とか、いろんな言い方があると思うんですけど、でもそこを宇宙の源とかいうと非常にイメージしにくいけど、沼の底はイメージしやすいっていうね。

ああ、なるほど。

これはしてやられたぞ、みたいな（笑）。

っていう感じ。

”沼の底”いいな、みたいな（笑）。

人が身近にあるというかイメージできるようなもので、何かズブズブ入っていくような感じもするし。

そこもね、底という底があるのか、そしてないのか。それすらも行ってみなければ分からないし、どこを底にしてもいいだろうし。まだ先に行ってもいいしみたいな、その自由度がエモいってやつ？エモいってよく分かってないんだけど（笑）。何か「うーん、いいなあ」っていう。

そこのタイトルにも惹かれたっていうところ、ありますね。

私、最初イメージで、”抽象画の世界”ってオープニングで説明があったので、抽象画を説明してくれる番組なのかなと思って聴いてみたら全然違うんだってなって、いい意味で裏切られた。すごいいい意味で裏切られて、これ聴いてない人からすると、「ここまでのくだり、なんやねん」だと思うんですけど。

詳しく覚えてないんだけど、電車のエピソード。イメージした時に外人の人と日本人の人がイメージする情景、一節の情景をオセアンさんが読んでくださって。川端康成かな？

そうですね。”雪国”を、冒頭部分を取り上げて英語と日本語とのイメージの違いを比較してみました。

冒頭、なんでしたっけ？

”トンネルを抜けたら雪国だった”でしたっけ（笑）？

そんな一文ですよね。

だから、どこにいるかっていうのが、英語の表現と日本語の表現で見えてる立ち位置が違ったりもするんですよね。

そうなんですよね。だから、ほんとに言語って翻訳が不可能だし、それがまた面白いですけどね。逆に日本語を使ってると盲点になりやすい。
自分が見てる世界が、みんなも見てるはずだって思ってる、その思い込みもちょっとカシャンと外してもらえるきっかけにもなるし、そんな意味もあって取り上げてみたエピソードだったんですけども。ありがとうございます。

その一文が出てきて、私もイメージしたわけです。で、一緒にお話しているミツキさんとね。

はい、ミツキさん。

「こんな情景浮かべました」と。それでオセアンさんが、「ああ、その情景なんですね」って言いながら、外人さんは実は、ちょっとどっちか忘れちゃったけど、電車の中に自分がいて、車窓から雪国にトンネル抜けて変わったふうに見る人と、トンネルから電車がピョーって出てきて、雪国が広がってるように見える人と。それが文化で違うっていうお話が非常に分かりやすくて。

分かりやすいっていうのは、そこでまず文化とか環境が人によって違うんだよっていうことが一つと、かつ、ただ人によって違うんじゃなくて、文化とか土地とか価値観とかで違う。それは多分文節もかかってくるんですよね。”私は”っていう主語を抜く日本人と、必ず主語が入ってくる英語と、とか。

今言っただけでも３つぐらいの要素がその話の中に入っていて、「うわ、すごいクレバーだな」っと思って（笑）。

今のその、日本語は主語を抜かしても成り立ってしまう。例えば英語だったら必ず主語が先頭に来る。そこも、とっても面白い世界があるんですけど。なぜこの順番なのだろうか、とか、この”I”っていう主語が、一番抽象度がかなり高いんですよね。”I”、主語、”私”っていう主語が、これって自然発生的に生まれたのだろうか、とか。

おお、そこまで考えて。

そう。これは誰か何か意図的に広めた人がいるんじゃないか、とか。いろいろ妄想を膨らませていくと、じゃあ共通認識、共通のイメージの”I”っていうのはいったいどういうイメージなのか、とか。面白いんですよ、言葉って。

面白いですねえ。

いや、ますます沼の底にはまっていきそうな感じですよね（笑）。

そうそう。沼の底にはまりすぎると、私なんかだと沼の底に入るプロセスが「禅問答すぎて分かりません」って言われるんだけど、オセアンさんのは、非常にその世界観の中で、アンニュイな部分がありつつも潜っていける感じ。先導がちゃんとされてる感じがするんですよ。

あまりにも難しいことだと、そこに没入していけないけど、オセアンさんのこの沼の底は、簡単にプロセスとして行けるっていうことなんですね。

そうそう。何かこう簡単にっていうか、何かすんなり行けるんですよ、ススススって。

話し言葉を使っちゃうと、禅問答になってしまうんですもんね。だから、それをすっきりと図形のイメージがあるとすごくもっとすっきりするんですけども。

いやあ、いろいろお話伺いましたが、まだまだ聞きたいので、ぜひ次回もちょっとお話を伺えたらと思いますので、よろしくお願いします。

ありがとうございます。こちらこそよろしくお願いいたします。

今回は”ギャラリー沼の底”のオセアンさんに来ていただきました。また次回もよろしくお願いします。ありがとうございました。

ありがとうございました。

ゆみさん、オセアンさんの第一回目ですけど、いかがでした？

面白かったですね。

ぜひ”ギャラリー沼の底”を皆さん聴いていただいて、もう１回この107回目を聴いてもらうと、「ああ、そういうことだったんだ」っていうのがより分かると思いますので。

そうですね。ぜひ聴いていただければと思います。そしてゆみさん、なんと癒しフェアというものに出演されるっていうことですか。

10月の29、30の土日なんですけど、東京ビッグサイトで癒しフェアっていうのをやってます。そこに出展しておりまして、日本アカシックリーディング協会。こちらの名前で今回出展してます。
この２日間では、アカシックの卒業生とか、あとリアルスピリチュアリスト養成講座の卒業生がリーディングで出てるので、有料にはなるんですけど、アカシックとか、あとチャネリングとか体験いただけますので、ぜひ遊びに来てほしいな、と。

これ、ゆみさんにも会えるっていうことですか、この期間。

そうです。

リアルゆみさんに会いたい場合、ぜひ。

ぜひ会いに来ていただけるとうれしいです。

10月29日、30日の２日間、癒しフェアをビッグサイトでやってるということなので、ぜひ参加してみてください。

はい。ぜひおいでくださいませ。

今回もありがとうございました。

ありがとうございました。

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